用自己的话语解释“三农”问题

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用自己的话语解释“三农”问题 11335字 投稿：苏腷腸

全文1页 共11335字

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　　十年打通四套话语系统

　　与一般的书斋学者不同，李昌平是一个实践者。事实上，他从没有将自己定位为学者，而是更重视其“三农”实践，在实践中思考。
　　一路走来，李昌平感慨颇多。在他看来，“中国人主要有四套话语，一套是老百姓的，一套是官员的，一套是NGO的，一套是学者的。很难有人把四套话语全都搞懂”。
　　显然，他自认为是打通四套话语的少数人。
　　从基层政府，到学界，再到扶贫和乡村建设实践，李昌平打通这四套话语系统，足足花了十多年时间。弄懂了共四套话语体系之后，李昌平对于“三农”问题的思考有了一些转变，他认为：“很多人认为，通过现代化，工业化、城市化可以解决‘三农’问题，但我在实际中发现解决不了。”
　　无论是他2000年给朱镕基总理写信发出的警告“农村真穷、农民真苦、农业真危险”，还是稍后呼吁“给农民同等国民待遇”，都是老百姓话语和基层官员话语的结合。到北京不久，李昌平先后认识了温铁军、吴思、陆学艺等学术圈的人。温铁军把他招到了《中国改革》杂志社。但是，他并不懂学术圈里面的人在说什么，学者们的很多学术话语他听不懂。
　　李昌平开始对学界不满意。他在《读书》杂志2002年第7期和第8期发表了一篇《我的困惑》，批评一些学者提出的公司加农户的观点。比如，有人认为，科学技术可以增加农民的收入。但李昌平认为，科学技术在宏观上对国民是有好处，在微观上可以增加极少数使用新技术人的收入，但是整体上，它使农民收入下降和递减，技术越进步，农民收入越下降，因为技术要获得垄断的回报，比如说，杂交稻提高了产量，但农民支付杂交稻种子的成本越来越高，而提高产量的收入却有限。
　　他认为，一些学者的主流话语似是而非。他对此进行了批判。
　　没过多久，温铁军告诉他，你闯祸了，在这个圈子里，一些诸如土地、农业产业化等话语，别人有话语权，你一批判，就等于是把圈子里面那些人全批了，人家就会以为是我温铁军让你这么干的。
　　李昌平离开了学术圈，这样选择的另一个原因是：他原来经常做一些大学生支农的项目，让大学生和农民相结合，因为找他的人多，经常有一些机关的人去杂志社找麻烦。但是，这并不意味着他与学术圈和学术话语无关。2003年9月，李昌平到乐施会工作，去西南地区扶贫。有一次，学者赵树凯去云南给李昌平和同事讲农村政策，有同事问李昌平，赵树凯说什么，怎么听不懂？晚上，赵树凯跟李昌平两人在一起喝茶，赵树凯问了李昌平一些问题，但是，问题的本身李昌平也不懂。
　　花了好一段时间，和学者们的交流增多了之后， 李昌平搞明白了这个圈子里的人到底在说什么。
　　到乐施会工作之后，李昌平了解到一些中国非常贫困地方的实情，也经常会去一些发达的地方，以及其他国家，并有了国际的视角和比较的视角。他开始接触到了NGO的话语，他同样经历了从听不懂到听懂的过程。比如参与式、公民社会等等NGO组织的话语体系，这套话语体系目前已经被国内广泛接受，并且被学术界所推广。
　　在搞懂这四套话语体系的过程中，李昌平对于“三农”问题的看法有了一些变化。“80年代我在基层工作的时候，我也是一个强烈改革的支持者，对毛泽东时代有所反思。进入90年代以后，农村问题越来越多，找不到出路，思想就比较困惑。我们按照改革路子改下去，农民日子应该越来越好过。为什么农民的日子就越来越不好过了呢？”
　　李昌平本来希望到北京以后，可以通过这些学者解惑。但在弄明白他们在说什么以后，李昌平觉得：“他们说的东西解决不了中国的问题。”
　　在云南扶贫的时候，李昌平发现，假如大城市少修1公里地铁，贫困山区就可以多修4-5米宽很长很长的沙石公路。
　　西盟佤族自治县岳宋乡的木古坝山寨，这里的茶叶是绝对的绿色产品，可是1斤茶叶只卖到2元钱，如果拿到城市卖，绝对可以卖到50元以上。木古坝的1斤茶叶在城里可以换回10斤杂交稻种子。
　　李昌平还发现，在大满山红的白族和傈僳族山寨，十几年前，那里还是原始森林，两人都合不拢的树墩现在还满山清晰可见。白族和傈僳族人在山里生活了千百年，但砍伐他们世世代代居住的山上的原始森林却没有给他们任何补偿，靠捕猎为生的傈僳族人失去了生存的环境，靠放牧和农耕的白族人不得不重新修造梯田。当山上的泥土流向三江的时候，当地人们好不容易开垦的梯田要“退耕还林”，仅仅补偿他们八年的口粮就完事了。
　　他据此认为，现代化的速度越快，对贫困地区的巧取豪夺越厉害，让那个地方更贫困。表面看，贫困是人家的问题，其实它是现代化的一个负产品。很多人以为通过现代化可以解决农民问题，李昌平以前也是接受这个观点的，但后来发现其实不是这样。我们这么多年搞工业化解决了没有？
　　在李昌平看来，之前的四套话语都不足以在理论上解释，也不能在现实中解决“三农”问题。
　　“三农”问题与“三阶段论”
　　在弄懂四套话语体系的过程中，李昌平对于“三农”有了思想上的转变：年轻的时候，他认为毛泽东时代的农村政策全都是错的；现在他认为，其中有很多合理的部分，比方说农田水利基本建设；比方说农民合作社，把农民组织起来；比方说科学技术的推广体系……这都是对的。
　　在他看来，农业发展一般会经历三个不同阶段：
　　第一个阶段，追求农产品产量增长效益，只要增产就能增收，这也是大陆1985年前的状况。1986年后，大陆的农业进入第二个阶段，追求农产品价值和价格增长效益，增产不一定增收。这时就必须把农民组织起来。可是“三农”政策还在追求量的增长。进入90年代以后，农产品降价，而生产资料的价格却在往上涨，所以农民的日子越来越不好过。2002年后，极少的地方进入第三个阶段，追求农产品市场份额和定价权增长效益。在第三个阶段，需要扶持农民组织化发展重点、扶持农民合作社（社区合作互助金融是核心）建设。
　　对于自己的创见，李昌平相当自信。他举例说，政协、统战部在一个地方有点儿，几个政协委员捐了钱去搞新农村建设，请李昌平去做专家。他们在有些村子里面搞塑料大棚，有些搞沼气池。 　　李昌平问他们，你那个大棚生产的产品处于哪一个阶段？如果处于第一个阶段我没有话说，因为供不应求。处于第二个阶段，供求平衡，那你怎么能够追求到价值增长收益？如果是处于第三个阶段，没有一定的市场份额你就没有定价权，你干嘛要去搞它？
　　李昌平还说，过几年家家户户都不养猪了，因为农民养猪已经很早就进入了第二个阶段，一定会过渡到第三个阶段，是有钱人去养猪，小农养不起猪。
　　当天，社科院专家说，昌平你这个说得没有依据，不科学。
　　若干年以后，李昌平去那个村子里看，所有的沼气池都废了，农民都没有养猪。所有大棚也都废在那里——这些大棚原来种做饺子用的韭菜，开始搞的两个大棚很挣钱，后来一下搞成百上千个大棚，已经不挣钱了。
　　李昌平说：“谁不懂市场？书斋里面的人根本就不知道市场是什么。”他认为，大陆的农业政策应该主要采取第二个阶段的农业政策，兼用第三个阶段的政策，少数地方依然还要采用第一个阶段的农业政策。应该给农民自主性和自主权。比如，农民的土地既能种庄稼，也能“种”厂子、“种”房子。他反对剥夺农民“种”房子的权利，坚决主张小产权房合法化，农民天经地义有“种”房子的权利。
　　在乡村建设中实践理论
　　2009年10月，李昌平在河南信阳平桥区郝堂村建立了郝堂村养老资金合作社，并和朋友们一起从事新农村建设。
　　信阳平桥区那个地方是河南省农村改革综合试验区，改革的重点是通过农村金融的突破来促进农村的发展。2009年，李昌平去信阳平桥区党校给当地干部上课，李昌平说，有一个很知名的经济学家去了以后就跟他们说，你要搞私有化，要给农民发产权证，让他们可以拿土地到银行去抵押贷款，农民就有希望了。平桥区就给农民发土地证、林权证等等，发了证以后，农民到银行里去抵押贷款，结果没有那个银行认账，贷不来钱。
　　李昌平在给当地干部上课时说，现在的金融制度和土地制度不匹配，城市的金融是跟城市的土地、房地产、大企业匹配的，小企业都不愿意匹配，农民的农地规模小，怎么和现代金融匹配？关键是要建立农民组织内部的金融。
　　李昌平“建立农民组织内部金融”的观点并非凭空而来。早在2006年，他就在自己的老家，即监利县王垸村建立了老年人协会养老基金会，成效明显。后来，因为遭遇政策上的瓶颈，2010年10月，湖北省政府金融办下发《关于监利县汴河镇王垸村养老基金会非法从事金融业务活动的处置意见》，尽管村里的老人们和村民们都不情愿，但基金会仍被迫解散。
　　他想继续自己的试验，于是向当地干部提出了自己的想法。当地的干部听明白了，说接受他的观点，问他你能不能帮我们做一个？并给李昌平介绍了一些村子。李昌平到了一个非常落后的山区村。村主任是个女的，她说不想当这个干部了，实在是没意思，为农民啥事都做不了，农民都出去打工了，村里的老人非常可怜，我们真的不知道怎么做。
　　李昌平对她说了自己的建议：我在你们村里做一件事情，如果你愿意的话，我就帮你。我要在你们村里建了一个养老资金合作社，我出一部分资金，不分配利润，但是我要参与监管。村里每个老人出两千块钱，村里原来有点集体经济，也放一点钱进去，我们成立一个养老资金合作社，利息收入分给老人。到年底，村子里每个老人一年可以分六七百块钱。如果你要做，我有五万块钱，也放在这里，也不要利息。你到政府去要十万块钱，政府的钱也不要分配，他们也要派个人监管，你能不能组到五到七个人，一个人出两万，三年不要利息，给老人。
　　女主任听了很赞同，过了三天给回到北京的李昌平打电话，说已经把四十万块钱搞到账了，有七个人一个人出两万。李昌平赶了过去，组织大家自己讨论章程，办公室里面贴满白纸，两个助手一个人在白纸上写，一个在电脑上输入。李昌平开始引导参与者开会，他不停地问他们问题，他们有问题也随时提出，经过三十个小时的讨论，章程做出来了，没有意见后，大家就签字画押，打印出来大家一讨论，章程通过了，大家都很兴奋。
　　经过内部制度制定，业务流程设计之后，2009年10月，郝堂村养老资金合作社登记开业了。农民们有的从合作社贷款养猪，有的贷款种蘑菇。第一年，存入2000元的老人们分到了450元；第二年，分到了720元，老人们很高兴。
　　接受记者采访时，李昌平刚刚从郝堂村回京，郝堂村养老资金合作社满三年了他去开了一个总结会，“准备在近期把资金规模搞到500万”。
　　三年下来，李昌平交出的答卷是，2012年底给老人们分配以后，积累可以达到35万左右。年底资金规模可以超过500万，到2013年分配就更高了，资金就更多了。土地、森林承包地就可以抵押、流转了。
　　与此同时，李昌平也在郝堂村搞起了新农村建设，他们在村子里搞垃圾分类、房屋改造。他和同伴们的具体做法是，不拆一个房子，毛坯房、草坯房、土坯房进行加固改造，每家每户都有庭院。
　　李昌平在这里实践的新农村建设，一以贯之的思路是他的伙伴、画家孙君的“名言”：“把农村搞得更像农村。”
　　现在，走进郝堂村的人们可以看到村里由稻田改的160亩荷花，这是为将来做服务业搞好环境而种植的，荷花是从李昌平老家搞来的。山中还有几万亩板栗，上万亩茶叶，做成信阳毛尖。
　　村庄很干净，看不到垃圾。在李昌平和其他乡村建设者，如画家孙君、台湾建筑师谢英俊等人的努力下，村里的建筑极具河南当地特色。在李昌平看来，郝堂村有自然之美，有历史之美，有文化之美，有艺术之美，有生活之美，有民主之美，有和谐之美……
　　郝堂村的新农村建设，没有一个农民上访，没有一个农民说不好的。郑州荥阳县的一位老支部书记在参观考察郝堂的新农村建设后感慨地说，新农村建设没有人上访，家家户户高高兴兴的，实在难得！
　　对于郝堂村的乡村建设，李昌平有几分自得：“现在去那个地方学习的人很多，每天都有一二十辆车子去村里，我们也不知道是哪里来的，也不问。” 　　在李昌平看来，未来的城市人口越来越多，农村人口越来越少，城市是树叶，农村是树根。农村是城市人的根，城市人呼吸新鲜空气要回到农村，城市人放松身心要回到农村，城市人孝敬父母要回到农村，城市人寻找过去的记忆要回到农村，城市人想吃儿时的口味要回到农村，城市人想听蛙叫蝉鸣要回到农村，城市人看水牛牧童要回到农村，城市人想唱信天游要回到农村，城市人想起炊烟袅袅要回到农村，城市人要告诉孩子食物是怎么生产出来要回到农村，城市人认祖归宗要回到农村，城市人死后也希望回到祖坟……
　　在李昌平那里，农村并非只代表“落后”，农村也有现代性：农村代表低碳生活，农村代表节能环保，农村有有机农业，农村有循环经济，农村有可持续发展……农村引领未来时尚。在“逆城市化”时代，农村文明和农业文明无疑具有很高价值。农村城市化，无疑是糟蹋农业和农村文明，无疑是制造垃圾。王继军的“农村是有价值的”，孙君的“把农村建设得更像农村”，无疑是这个时代最智慧的声音。
　　对未来三十年“三农”发展政策的思考
　　李昌平着力的，是在现实中解决“三农”问题。十多年的实践之后，他对未来三十年的“三农”问题有着自己的思考。
　　他认为，坚持社会主义三农方向不是一句口头禅，是有实质性内容的。至少包含如下三个方面的内容：
　　第一，要培养社会主义农民。社会主义的农民至少有三条：一要有社会主义觉悟；二要有发展现代农业的技能；三要懂市场经济条件下的经营管理。有觉悟、有技能、懂经营管理，要通过教育和培养实现。可最近二十年，我们只重视农民生产更多的粮食，既不重视农民社会主义觉悟的提高，也不重视农民的技能和经营管理水平的培养。这么大一个中国，农民的主体基本上是一亿多在家看孩子的老人们，这些老人搞农业主要是生产粮食，他们生产粮食一是自家人吃，二是换点油盐钱，三是打发时间。中国农村的老人们在看孩子之余，在世界7%的土地上使用了35%的化肥，保障了中国人（占全球22%的人口）的粮食安全。如果这一代老人过去了，谁来保障中国人的粮食安全？中国有社会主义觉悟、有技能、懂经营管理的新农民在哪里？这是个大问题。
　　第二，要发展社会主义农业。社会主义农业主要有三个要件：一是土地、水利等基本生产资料和农田基础设施属于农民集体所有制，耕者才有其田，非耕者不能出租田地牟利；二是村社农民的集体经济和家庭经济并存，实行统分结合的双层经营体制；三是农业发展成果由农民家庭、村社农民集体和全社会共享，即兼顾农民家庭、集体和国家三者利益。
　　第三，建设社会主义新农村。2005年10月，中国共产党十六届五中全会通过《十一五规划纲要建议》，做出了建设社会主义新农村的战略部署，提出了社会主义新农村的二十字标准——“生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主”。李昌平认为，社会主义新农村主要有两个标志：一是共同富裕。少数人占有很多的生产资料，两极分化的农村不是社会主义新农村；主要生产资料农民集体占有，追求和实现共同富裕的农村才是社会主义新农村。二是社会事业充分发展。教育、文化、医疗、养老、基础设施、生态水平等等和城市水平相当，甚至高于城市。
　　未来三十年“三农”发展政策的基本原则
　　第一，把粮食等主要农产品安全和农民增收放在首要位置，在此前提下考虑我国农业和农村经济政策。保障国民对农产品需求安全是农业的首要目标，农民在保障国民农产品供给安全的同时要尽可能够获得与非农民同等的收入。
　　第二，把城乡平等发展、互相促进、共同繁荣放在首要位置，在此前提下考虑我国农村政策。未来三十年是城市化和逆城市化并存的阶段，是以工促农、以城带乡的阶段。再不能搞以农补工、以乡补城了。因此，城乡平等、相互促进、共同繁荣是制定农村政策的基本原则。坚持这个大原则，未来三十年有两项重要的农村政策要做的变动：一是土地政策。要废除现在的土地征用政策，建立依法依规“土地农转非减半”和“土地非转农补偿”的政策，让农民和农村平等分享土地工业化、城市化增值收益。二是农村社会发展政策。要把城乡教育、医疗、养老等社会事业发展和城乡基础设施建设都同等纳入国家预算，且向乡村倾斜，因为乡村社会事业发展和基础设施建设欠账太多。但不可撒胡椒面的倾斜，要重点向中心村和中心镇倾斜。因为三十年后的农村，绝大多数（60%-70%）村子的人口是会自然集中到中心村和中心镇的。
　　第三，把农民当家作主放在首要位置，在此前提下考虑乡村政治制度安排。农民当家作主有两个方面，一方面在村民共同体自治的框架内当家作主，这方面要不断改进；另一方面是在管理各级政府和国家的政治层面当家作主，这方面做得很不够，要在农民参加公务员招考、竞选县乡领导职务、竞选各级人大代表等方面一视同仁，并做出制度性安全。
　　第四，把农民赋权放在三农发展的首要位置，在此前提下综合考虑农业基本经营制度、农民基本组织制度、农村基本治理制度的完整统一。
　　未来三十年“三农”发展政策的策略重点
　　如何帮助分散小农组织起来、并不断赋权小农，是未来三农政策的策略要点。
　　重建农民村社共同体。在市场经济条件下，分散小农是很容易成为“市场贱民、社会流民和政治贫民”。必须把分散小农组织起来。组织起来的办法千千万万，什么样的组织形式是最适合、或者说最基本的组织形式是什么？农民村社共同体是最适合、最基本的农民组织形式。这是由我国农业和农村基本经营制度和基本治理制度决定的。
　　我国农业和农村经济基本经营制度是：以家庭承包为基础的统分结合的双层经营体制。我国农村的基本治理制度是：村民民主自治制度。无论是基本经营制度还是基本治理制度，都以土地村民集体所有的产权制度为基础。没有土地村民集体所有制的存在，上述两个基本制度都是不能存在的。
　　我国农村的土地集体所有制的基本所有者单位是村或自然村集体，这就决定了我国农村农民最基本的组织形式是在土地集体所有制下的村社一体化组织。这里的社是指村域范围的社区、社会和村民经济联合社、合作社，村是指行政村或自然村。基本经营制度、基本治理制度、基本组织制度都存在于村民村社共同体内。农村如果没有村社共同体存在，所谓的基本经营制度、基本治理制度等也是不存在的。 　　村民村社共同体的基本特点。基本特点包括四个方面：
　　其一，四权统一。即有共同的“产权、财权、事权、治权”。产权就是共同体内的土地村民集体所有权；财权就是共同体经营产权的收益；事权就是共同体内的“公共服务”，如：水利、道路、环保、治安、教育、技术、运销等等服务；治权就是共同体内的治理制度，如：民主决策制度、民主选举制度、民主管理制度（结平衡账制度）、民主监督制度等等。
　　其二，三位一体。即村民共同体有“经济发展、社区建设、社区治理”三种职责和功能。共同体经济发展是为了共同体社区建设和社区治理，共同体社区建设和治理是为了共同体经济更好的发展。共同体经济发展、社区建设和社区治理就是为共同体内的人共同富裕、共同发展、共同当家作主服务的。村社村民共同体对外是经济主体、社会主体、政治主体的统一体，代表所有成员的共同意志；对内是所有成员的“国”或“家”。
　　其三，在村民共同体内，有最高权力的村民大会（党支部领导的代表大会，是共同体决策机构），有村民委员会（其中：除村委会外，还有村民小组、老人协会、青年会、妇女会、民兵治安队……是村民共同体社区建设和治理的执行、服务机构），还有村经济联合社（其中有公司、合作社、运销部、信贷部、生产班组……是村民共同体经济发展机构）。一套人马，三套班子（党、政、经交叉任职），各司其职，合作发展、建设与善治。
　　其四，“结平衡账”是维持共同体长期存在的最核心制度。无论外部制度怎么变，只要共同体内部每年“结平衡账”制度正常运行，“四权统一”和“三位一体”就能够长期存在，共同体也就可以长期存在并得到巩固。假如内部“结平衡账”制度受到破坏，哪怕是只有一两年不结平衡账了，共同体就有可能名存实亡。因此，共同体内的“结平衡账”制度必须受国家法律保护，共同体内部“结平衡账”工作需要地方政府大力支持。
　　对话：合作社是组织农民的有效方式
　　曾几何时，改革开放之后，合作社、公社都成为了历史名词。然而，在李昌平看来，解决“三农”问题，农民的组织化必不可少，合作社是有效的组织方式。李昌平的观点遭到了不少学者的质疑和反对。就此，记者和他进行了对话。
　　记 者：您说到著名学者于建嵘开始对合作社很排斥，您让他去看了一圈之后，他的态度有所转变了？
　　李昌平（以下简称李）：对，我们两个是好朋友，经常这样子吵得一塌糊涂。他原来说，合作社不行，经过历史检验过了。我说，很多东西就是迂回前进的，原来的条件下它不行，不等于现在这个条件下也不行。
　　那个时候的公社是一个剥夺农民的工具，现在的合作社是农民自己为主体的一个组织形式，它怎么可能和过去一样？
　　记 者：在您看来，城市和农村区别很大。
　　李：城市的教育、医疗、社会服务，所有东西都是国家制度给你安排好的。农村不是的，它完全在国家体系之外，它是一个自治体系。1949年之前，我国农村的社会是一个家族共同体自治社会，我有族产、族田、有学校、有祠堂。我家里面穷，孩子多上学供不起，族里面先给我垫出来，我的孩子将来上学以后再还。我没有田，我可以种祠堂的田，我给祠堂里面交粮食，我不一定要种地主的田。
　　南方农村在1949年以前，族田很多。我们老家的土地私有化，近代以来的族田是越来越多的，不是越来越少的。比方说五保户没有孩子，死了以后他的田都要归家族共同所有。过去打官司都是以家族为单位去打官司的，不是以户去打官司的，我是族里面的一员，我要守族规，我违反国家的法律或者干什么坏事，祠堂就处理我。所以，那个家族是一个家族共同体自治社会，它既发展经济也搞族的祠堂的社区建设，也搞社会治理，这就是家族共同体社会的特征。
　　到了毛泽东时代变成了村社共同体，一个村有共同的水系，有共同的集体所有制的土地，分到家家户户去承包。我们这个村社既是一个具有行政职能又有社区建设的职能，又有社区治理的职能，它跟家族共同体社会比较接近，它由家族共同体自治走向了村社共同体自治。改革开放以后，家族共同体社会我们恢复不起来了，毛泽东时代的村社共同体瓦解了，增人不增地，减人不减地，土地承包不变，集体企业什么都改制，私有化等等。你就发现经济发展它不管了，社区建设它不管了，社区治理它不管了。
　　记 者：现在搞村民自治，不是很好吗？
　　李：我们现在搞的村民自治，选村长，我持批评态度。谁说中国人不讲民主？中国人很有民主权利意识，比如说过去要选出族长、户长，多少户一个长，一族有多少人，族长，是皇上公布的或政府公布的吗？不是的。是我们打架打出来的吗？不是的。它有它的民主性，叫推举协议制民主。它是熟人社会里一个很好很成熟的民主。比如说你是长房的，他是二房的，我是三房的，我们每个房派几个房里面的知名人士来协商、推举，说某某人可以做我们的族长，你推举那一个，我推举这一个，几个在一起协商，这个人这方面强一点，那个人那方面弱一点，族长代表我们族人，出去要做事情的，除了管理我们本族的内部事务还要对外。族人搞起来开个会，大家通过一个仪式来决定。最后族长被推举出来了，大家都很服他，这是一个推举协议制民主。
　　我们现在村干部怎么搞呢？你拉一班子人搞竞选，我拉一班子人搞竞选，最后我们两个都失败了，最后是你搞你的，我们搞我们的。中国也有海选，只不过是一种特殊的形式。比方一个村子里面很乱，谁也不愿意当村长，没有办法，只好召集大家开会来选人当了。如果大家不听他的话怎么办？大家要么对天发誓要么抓阄，没有这个仪式，这个海选就无效。
　　本来一个很好的熟人社会被这种对抗式的民主搞得四分五裂。
　　所以，对中国的农村你要吃得很透，你才能把中国传统的一些资源用起来。任何东西都不能割裂开来，除非你要用暴力去推你这个制度，否则你这个制度是建立不起来的。
　　所以说，我不同意现在的对抗性的海选制度，我也不同意只提一种所谓的经济发展的角度去思考公司加农户，我也不同意很多农业基础性的服务如水利、教育搞市场化社会化。因为市场化、社会化成本是很高的。过去像我的族人，我要搞教育，你没有钱，我先给你垫出来，你将来慢慢还，这个成本就低。你要用市场化的方法搞，要么你就读不起书，要么你就要支付很高的成本。我们是给组织配置资源来解决这个问题的，说政府可以配置资源，市场可以配置资源，但是农民组织内部也可以配置资源。 　　记 者：我想，大家反对集体所有制，还是因为过去并没有给所有者带来任何好处，而是让少数人受益了。
　　李：我认为，集体所有制不属于公有制，因为集体所有制在毛泽东的话语体系里面，它只是半社会主义的，，因为它跟国有制，跟统购统销是有区别的，它叫做国家集体和个人，它是有区别的。它属于民有制的范畴，跟股份制比较接近，股份制是你可以一股独大，集体所有制没有哪个人股份大。集体所有制也可以界定为小公有制。
　　记 者：我觉得您讲的这个东西跟原来的区别最大的是，你可以进入，你也可以退出，原来你是搞公社，你去了，退都没地方退。是这样吗？
　　李：是的。现在在市场经济条件下，它也是一个开放的主体，你也可以进也可以退。也只有集体的存在，农民才可以退得出来，比方说你在家里面有地，假如集体是存在的，你可以把土地还给集体，集体给你一笔钱你就可以出来。这个问题我跟于建嵘讨论了多次，我说你今天于建嵘在家里有土地，你退不出来，你的土地不能变现，不是因为你的土地没有私有化，是因为你的集体不存在了，没有人去接你的盘，是这样子的。
　　我们今天的承包制长期不变，土地在农村基本上是私有的，但不是私有制，不是说我想盖房子就盖房子。日本的土地，农地是不能盖房子的，台湾的农地也是不能盖房子的，管制得很严。农地是给到农民种庄稼的，农地私有制只是你耕者有其田。今天中国的土地制度、农转非的问题，存在很大的问题。
　　记 者：核心问题出在国家的土地政策，国家通过征收，把土地收益全拿走了，农民没有得到好处。
　　李：核心在农转非的问题上，现在农地问题搞过头了，把集体搞掉了。今天是国家对集体的土地产权渗透得太厉害，我们完全可以不搞家庭承包，我们集体的土地就给你一个人去种，为什么不可以？你给我们交粮食，给我们交农产品，完全可以的，不存在流转不流转的问题。
　　一个家庭分一点点土地，最后几十年不变，或者永久都不变的，这没法流转，也没法交易，没法集约化经营，那就是国家干预过度的问题。比如说大寨，你就干预不了它，十几个人把全村的地都种完了，把全村的口粮、农产品全部都给你配置好了。华西村八个人、南街村八个人把他们村的土地都种完，南街村所有人的粮食等食品都是配给制，都是那八个人生产出来的。那就是集约化，这有什么不好？今天恰恰是国家的农地的经营权干预得太多，而不是说没有私有。
　　所以，我去跟很多人讨论问题的时候，没法讨论，为什么？因为环境变了，条件变了，对方想问题的那个思路还没有变。一说集体他就想起原来的那个集体，你一说集体所有制就想起原来那个集体所有制，他不知道现在的集体所有制是什么样子的。可是你又找不到新的词去替代这个东西，今天的困境就是这样的。今天讲合作社，很多人自然而然讲专业合作社，跟原来的合作社进行区别。你找不到合适的词去表述得很清楚，很多人也不听你去慢慢讲道理，他一见到这个词他就反感，骨子里边就是这样。比方说讲合作社，因为反感，所以我们制定了一个专业合作社法，以示区别，恰恰这个区别又不准确。
　　你说我们几个人都是种桃树的，是专业合作社，这个专业合作社在乡村自治、社区建设里面没有任何的作用。并且专业合作社发展到一定阶段的时候，它容易被少数人控制，变成一个私人的一个工具。所以，今天我们的专业合作社法出台了以后，对我们农民组织的发展没有太大的意义。这就是因为很多人受意识形态的左右，你搞村社共同体，又说你又回到了人民公社。
　　记 者：您强调的是在农民自主情况下的村社共同体。
　　李：但是很多人主观意识就判断你想搞人民公社。比方说秦晖教授经常讲，我不是反对农民组织，我也主张农民组织起来，但是先要把原来的组织——集体所有制全部搞垮，再让农民自发组织起来。很多人都接受秦晖的观点。其实，很多人也忽视了另外一个问题，就是小农的自发组织是困难的，比方说我们李姓的家族，我们怎么自发组织起来呢，不可能的事情，因为我们是靠血缘组织起来的。
　　在土地制度的变革上，我们为什么不能将农民的创造法制化和政策化？为什么总是不让农民参与政策和法律制定？
　　重要的是给农民选择权，而不是规定农民怎么做，怎么做是农民自己的事情。

十年打通四套话语系统与一般的书斋学者不同，李昌平是一个实践者。事实上，他从没有将自己定位为学者，而是更重视其“三农”实践，在实践中思考。一路走来，李昌平感慨颇多。在他看来，“中国人主要有四套话语，一套是老百姓的，一套是官员的，一套是NGO的，一套是学…

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  本文关键词：用自己的话语解释“三农”问题，由笔耕文化传播整理发布。